Feuerzeuge, Böller, Knalltrauma. Wie weiter?

[Mare Balticum]

Dies muss ich unbedingt kommentieren:

Ich hoffe auch, (noch) mal in BPS auf dem Dammsitz gehen und mir ein Spiel ohne Zaun anschauen zu können, wie das in England möglich ist.

Wo sollen denn die Zaunfahnen hin? Nee, mal im Ernst. Das wäre auch mein Traum.

Mein Sohn hätte damals, mit sechs oder sieben Jahren, verstanden, warum er nicht mehr auf den Zaun darf.
Man muss es Kindern nur richtig, d.h. wahrheitesgemäß, erklären, auch und vor allem, bei wem sie sich bedanken dürfen.

Aus meiner Sicht habe ich alles versucht, es meinen Kindern zu erklären. Sie können oder wollen es so nicht hinnehmen. Sie wollen auf den Zaun, weil sie sonst nichts vom Spiel sehen.

Ich bin also für ernstgemeinte Hinweise sehr aufgeschlossen.

[Quelle]

Aus meiner Sicht habe ich alles versucht, es meinen Kindern zu erklären. Sie können oder wollen es so nicht hinnehmen. Sie wollen auf den Zaun, weil sie sonst nichts vom Spiel sehen.

Ich bin also für ernstgemeinte Hinweise sehr aufgeschlossen.

Es gibt die Idee, das die Kinder sich bis zur Fertigstellung des Familienblocks auf die Tribüne setzen können. Was würden denn deine Kinder davon halten?

[Mare Balticum]

Wir waren schon auf der Tribüne und es hat ihnen auch gefallen. Jetzt kommt das "ABER". Aber ihnen gefällt es unten besser. Ich würde es jedoch nicht als Problem ansehen, sie auf die Tribüne zu bekommen.

Allerdings besteht das Problem, dass es a) nur eine Zwischenlösung ist und b) nur die Kinder auf die Tribüne können. Wir haben ja "nur" Dammsitzkarten. Zudem haben wir auf dem Dammsitz unser gewohntes Umfeld. Man hat die Leute um einen herum ja schätzen und lieben gelernt bzw. trifft sich dort auch sehr gern mit anderen.

Aber für die Lösungssuche erstmal

[LOKseit73]

Wir waren schon auf der Tribüne und es hat ihnen auch gefallen. Jetzt kommt das "ABER". Aber ihnen gefällt es unten besser. Ich würde es jedoch nicht als Problem ansehen, sie auf die Tribüne zu bekommen.

Allerdings besteht das Problem, dass es a) nur eine Zwischenlösung ist und b) nur die Kinder auf die Tribüne können. Wir haben ja "nur" Dammsitzkarten. Zudem haben wir auf dem Dammsitz unser gewohntes Umfeld. Man hat die Leute um einen herum ja schätzen und lieben gelernt bzw. trifft sich dort auch sehr gern mit anderen.

Aber für die Lösungssuche erstmal

Vielleicht bietet ja der neue Familienblock die von Dir gewünschte Lösung.

[LOKland]

Gerade der sensible Bereich Tribüne/Dammsitz sollte für jegliche Pyro absolut tabu sein. Das darf man dann auch seinen "Freunden" vom anderen Verein ordentlich erklären , weshalb das so ist. Ansonsten darf die Fanszene nicht mehr auf den Dammsitz, das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

[Quelle]

Heutiges BGH-Urteil: Krawallmacher im Fußballstadion haften für Verbandsstrafen

"Die Karlsruher Richter hatten zu klären, ob es zwischen den Verstößen gegen die Stadionordnung und den Verbandsstrafen des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) einen rechtlichen Zusammenhang gibt – was sie bejahen. Damit haben die Clubs von höchster Instanz grünes Licht, um sich das Geld für die Strafen bei den Tätern zurückzuholen."

http://www.focus.de/finanzen/recht/bgh- ... 74153.html

[L.O.K.]

Ich denke sehr gemischt über das Urteil, eigentlich tendenziell negativ, aber hoffe dennoch, dass jetzt ganz bestimmten Personen, die beim Spiel gegen RB nahe Tor 1 waren, gehörig der Stift geht.

[Sandmann]

Heutiges BGH-Urteil: Krawallmacher im Fußballstadion haften für Verbandsstrafen

"Die Karlsruher Richter hatten zu klären, ob es zwischen den Verstößen gegen die Stadionordnung und den Verbandsstrafen des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) einen rechtlichen Zusammenhang gibt – was sie bejahen. Damit haben die Clubs von höchster Instanz grünes Licht, um sich das Geld für die Strafen bei den Tätern zurückzuholen."

http://www.focus.de/finanzen/recht/bgh- ... 74153.html

Das wurde auch Zeit.

Die Begründung lässt, soweit sie bisher veröffentlich ist, nichts an Klarheit zu wünschen übrig:

"Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass jeden Zuschauer die Verhaltenspflicht trifft, die Durchführung des Fußballspiels nicht zu stören", hieß es in der Urteilsbegründung, "verstößt er hiergegen durch das Zünden und den Wurf eines Knallkörpers, hat er für die daraus folgenden Schäden zu haften und sie zu ersetzen." Dies gelte auch für dem Verein auferlegten Geldbußen durch den DFB.

Auf gut deutsch:
Ein Fußballstadion ist kein rechtsfreier Raum und jeder Besucher eines Fußballspiels ist zivil- und strafrechtlich zu 100 % für sein Verhalten im Stadion verantwortlich und haftbar.

Ich kann für mich in dieser Rechtsauffassung nicht negatives erkennen, das sollte selbstverständlich so sein.
Und da es ein BGH-Urteil ist, ist es zukünftig auch für Verfahren in unteren Instanzen zu ähnlich gelagerten Fällen praktisch bindend!

[D.C.]

Heutiges BGH-Urteil: Krawallmacher im Fußballstadion haften für Verbandsstrafen

"Die Karlsruher Richter hatten zu klären, ob es zwischen den Verstößen gegen die Stadionordnung und den Verbandsstrafen des Deutschen Fußball-Bundes (DFB) einen rechtlichen Zusammenhang gibt – was sie bejahen. Damit haben die Clubs von höchster Instanz grünes Licht, um sich das Geld für die Strafen bei den Tätern zurückzuholen."

http://www.focus.de/finanzen/recht/bgh- ... 74153.html

Endlich kommt mal was vernünftiges von da oben,

Ps.: wenn ich eine richtige Info bekommen habe ist der Dammsteh-Zaun schon umgebaut worden

[siebziger]

Sehr schön wird Zeit macht aber eine Kamera noch unverzichtbarer.

[L.O.K.]

Und da es ein BGH-Urteil ist, ist es zukünftig auch für Verfahren in unteren Instanzen zu ähnlich gelagerten Fällen praktisch bindend!

BGH-Urteile sind nicht bindend.
Jeder Richter kann davon abweichend entscheiden.
Er wird es nur in den meisten Fällen nicht tun, weil er weiß, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass sein Urteil von einer höheren Instanz kassiert werden wird.

[stigma]

Das wurde auch Zeit.
Die Begründung lässt, soweit sie bisher veröffentlich ist, nichts an Klarheit zu wünschen übrig:

"Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass jeden Zuschauer die Verhaltenspflicht trifft, die Durchführung des Fußballspiels nicht zu stören", hieß es in der Urteilsbegründung, "verstößt er hiergegen durch das Zünden und den Wurf eines Knallkörpers, hat er für die daraus folgenden Schäden zu haften und sie zu ersetzen." Dies gelte auch für dem Verein auferlegten Geldbußen durch den DFB.

Auf gut deutsch:
Ein Fußballstadion ist kein rechtsfreier Raum und jeder Besucher eines Fußballspiels ist zivil- und strafrechtlich zu 100 % für sein Verhalten im Stadion verantwortlich und haftbar.

Ich kann für mich in dieser Rechtsauffassung nicht negatives erkennen, das sollte selbstverständlich so sein.
Und da es ein BGH-Urteil ist, ist es zukünftig auch für Verfahren in unteren Instanzen zu ähnlich gelagerten Fällen praktisch bindend!

Da schließe ich mich der Meinung des Sandmännel doch glatt an.
Eigentlich eine ganz normale Sache, dass man für den Mist, den man fabriziert auch einsteht und Verantwortung übernehmen muss, wie überall im gesellschaftlichen Leben.
Trotzdem sehe ich noch Handlungs- und Klärungsbedarf. Ich fände es z.B. sinnig, eine Art Strafkatalog wie im Verkehrsrecht zu erstellen. Dann wüsste jeder, mit welchen Strafen zu rechnen ist, wenn z.B. ein Böller gezündet wird. Die Kriterien der Strafhöhen seitens des DFB richten sich aber z.Zt. auch an der Ligazugehörigkeit und ob der Verein ein Wiederholungstäter ist oder nicht. M.M.n. dürfte es da schwierig werden, rechtlich den Einzelnen dafür im vollen Umfang belangen zu können, da er schlicht nichts dafür kann, wenn der Verein z.B. Wiederholungstäter ist.
Also, eine gute Sache, da endlich mal Klarheit geschaffen wurde, dass man sich beim Fußballspielbesuch nicht im rechtsfreien Raum befindet, aber Zuarbeiten sind sicher noch vonnöten, soll das Gesetz auch greifen und vor allem auch gerecht sein.

[Sandmann]

Wenn ich mich besoffen ins Auto setze, hafte ich auch unbegrenzt für die Schäden, die ich ggf. im Falle eines Unfalls verursache. Es ist gewissermaßen Teil der "Drohung", dass für mich das Risiko nach oben offen ist.

Das wird in diesem Fall nicht anders gehandhabt, ich glaube, dass das Absicht so ist und ich verstehe die Intention dieses Ansatzes.
Es soll ja am Ende nicht primär darum gehen, möglichst viel Geld einzukassieren und Leute in den Hungerturm zu bringen, sondern es soll darum gehen, die Pyro aus den Stadien zu bekommen. Mit nach oben offenem Risiko ändert sich die Bewertung des einzelnen, was ihm ein Knaller im Stadion wirklich wert ist (wörtlich, in Geld).

Im konkreten Fall verlangt der 1. FC Köln auch nicht die komplette DFB-Strafe vom Fan zurück, sondern nur 60 % (30.000 € von 50.000 €).
Mit diesem Vorgehen räumt der Vreranstalter wahrscheinlich freiwillig seine Mitschuld ein (mangelhafter Ordnungsdienst).

Die Höhe der Strafzahlungen durch die Vereine an die Verbände dürfte der Autonomie des Sports unterliegen.
Ich kann mir deshhalb nur sehr schwer vorstellen, dass es für diese Fälle einen bindenden, staatlich bzw. gerichtlich festgelegten Strafenkatalog geben wird.

Wenn sich im Stadion alle wie normale Menschen benehmen, braucht man diesen Katalog auch nicht.

[Jimmy2006]

Ich denke sehr gemischt über das Urteil, eigentlich tendenziell negativ, aber hoffe dennoch, dass jetzt ganz bestimmten Personen, die beim Spiel gegen RB nahe Tor 1 waren, gehörig der Stift geht.

Ich kann da bei bestem Willen nichts negatives finden.
Warum soll ein Verein für die Chaoten zahlen?
Die Person weiß, was im Stadion verboten ist und was nicht! Wenn ich dann trotzdem und ohne Rücksicht auf Verluste einen Böller zünde, muss ich mich dafür auch verantworten! Ich sehe absolut keinen Grund, weshalb der Verein auf der Strafzahlung sitzen bleiben sollte.

[D.C.]

"normal ist relativ"

[L.O.K.]

@Jimmy:
Stigma hat da schon was dazu geschrieben.
Es mangelt an Gerechtigkeit.
Es ist nun künftig egal, ob Person X den ersten Böller ihres Lebens zündet, es kommt darauf an, wo das geschieht.
Bei einem Heimspiel vom Kreiligist gibt es vielleicht eine Strafe von wenigen Hundert €, wenn überhaupt.
Die zahlt er leicht ab.
Wird der selbe Böller bei Dynamo Dresden gezündet, wird es schon teurer, wegen höherer Liga und Wiederholungsdelikt.

Das ist der eine Punkt.
Der andere ist, dass der Staat nun die Paralleljustiz des DFB legitimiert hat.
Rein theoretisch könnte der DFB jetzt mal ausprobieren, ob er nicht auch Strafen in Millionenhöhe aussprechen kann, die dann auf den einzelnen Übeltäter umgelegt wird.

[Jimmy2006]

Sie es doch mal so:

Wenn ich Schaden verursache, muss ich den auch bezahlen! Der Verein selbst kann absolut nichts dafür!

Wenn ich das Wasserrohr in einem Mehrfamilienhaus aufhacke und das Wasser ausströmen lasse, entsteht doch auch ein höherer Schaden, als wenn ich das in meinem Gartenhaus mache!
Die Aktion ist die selbe, der Ort ist eben jeweils ein anderer! und dann eben auch der Schaden.....

Jeder weiß vorher, was er da macht und wenn jemand unbelehrbar ist, dann hat er eben Pech!

[Sandmann]

Es ist nun künftig egal, ob Person X den ersten Böller ihres Lebens zündet, es kommt darauf an, wo das geschieht.
Bei einem Heimspiel vom Kreiligist gibt es vielleicht eine Strafe von wenigen Hundert €, wenn überhaupt.

"Es kommt darauf an, wo es geschieht." Richtig!
im Stadion haben die Dinger aus guten Gründen nichts zu suchen und sind dort deshalb verboten.

Dem Ohr von R. Gruschka dürfte es völlig egal gewesen sein, ob der Böller, der es getroffen hat, der erste oder der zehnte aus der Hand des Werfers war.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Die Pyrofreunde können ja zu Kreisligaspielen gehen, um ihrem Hobby zu fröhnen. Dort ist das finanzielle Risko für sie wesentlich geringer als in RL oder gar BL - die öffentliche Wahrnehmung allerdings auch - und die ist es ja, um die es den Pyromanen eigentlich geht.

[Länglich I.]

@L.O.K

Ich verstehe nicht, wie man dieses Urteil auch nur ansatzweise kritsch sehen kann ?
Wenn ich Pyro (ganz gleich welcher Art) mit ins Stadion bringe ist das Vorsatz.
Und da spreche ich noch nicht einmal vom Anzünden. Das wäre dann die nächste und dümmste Stufe.

Die Höhe der vom Täter zu zahlenden Strafe als unverhältnismäßig auf Grund der Ligazugehörigkeit zusehen ist m.M.n. ebenfalls der falsche Ansatz.
Denn... wenn ich Kreisklasse sehen will, bezahle ich wenig bis gar nichts.
Will ich Fußball ab der 5. Liga aufwärts sehen, bezahle ich mehr und der Fußball ist auch besser.
Warum ist er besser, da die Vereine mehr bezahlen um bessere Spieler zu haben.

Wenn dann so ein geistiger Ork Pyro zündet, setzt er bewusst und mit Vorsatz den jeweiligen finanziellen Status aufs Spiel.
Von daher sind die Geldbeträge ligabezogen i.O. ! (ist halt meine Meinung)

---------------------
Man stelle sich vor LOK würde 2. Liga spielen und eben so ein geistiger Ork zündet Pyro.
Wenn dann ein 5-stelliger Schaden entsteht, sollte diesen nicht der Verein bezahlen müssen, denn das Geld bräuchte bzw. könnte man dringend in wichtigere Dinge investieren.
---------------------

Einen Strafen-Katalog finde ich ebenfall falsch, wenn nicht sogar gefährlich.
Denn wenn ich in einen Blitzer fahre, schaue ich zuerst auf den Tacho und freue mich, wenn ich nur im 15,00 € bereich geblitzt worden bin.

Genauso kann man das auch auf alle / unsere Pyro-Orks projezieren, da sie sich die Strafen vorher ausrechnen bzw. sammeln würden.
Jedoch würden sie ihre kleinen und wenigen Gehirnswindungen nicht sammeln, denn dann könnte sie ja eventuell die viel schlimmeren, weitreichenderen und teuren Schäden bereits vorher abschätzen.

Alles für den FCL, aber bitte mit Weitsicht und Verstand.

PS: Der letzte Satz ist kein Angriff auf Dich, sondern bezieht sich auf unsere geistigen Pyro-Orks.

[Marco Dorn]

Ich halte es nach wie vor grundsätzlich für den falschen Ansatz, Vereine für ihre Zuschauer verantwortlich zu machen. Das mag im Ausnahmefall dann gerechtfertigt sein, wenn ein Verein durch eklatante Vernachlässigung von Sicherheitsmaßnahmen nachweislich den Eintritt von Störfällen begünstigt hat, aber auch nur dann. Negativ sehe ich ebenso, dass dieses Urteil indirekt die parallele Justiz der Sportgerichte bestätigt.

Was die Auswirkungen bzgl. des aktuellen BGH-Urteils angeht, so schätze ich diese als relativ gering ein. Ein allgemein rechtlicher Zusammenhang wurde bejaht und das war es dann auch schon. Es bleibt der Nachweis zu führen, dass eine konkrete Person mit einer zweifelsfrei dokumentierten Aktion einen konkret aus dieser Aktion resultierenden und genau zu beziffernden Schaden verursacht hat. Diesen Nachweis wird man nur in den seltensten Fällen führen können, gerade in den Ligen unterhalb der Bundesliga. Die meisten Versuche werden vor Gericht genau daran kläglich scheitern und den Vereinen nur Kosten statt Wiedergutmachung einbringen. Daher sehe ich in der Praxis keine Stärkung der Position der Vereine durch dieses Urteil.

[Quelle]

Was die Auswirkungen bzgl. des aktuellen BGH-Urteils angeht, so schätze ich diese als relativ gering ein. Ein allgemein rechtlicher Zusammenhang wurde bejaht und das war es dann auch schon. Es bleibt der Nachweis zu führen, dass eine konkrete Person mit einer zweifelsfrei dokumentierten Aktion einen konkret aus dieser Aktion resultierenden und genau zu beziffernden Schaden verursacht hat. Diesen Nachweis wird man nur in den seltensten Fällen führen können, gerade in den Ligen unterhalb der Bundesliga. Die meisten Versuche werden vor Gericht genau daran kläglich scheitern und den Vereinen nur Kosten statt Wiedergutmachung einbringen. Daher sehe ich in der Praxis keine Stärkung der Position der Vereine durch dieses Urteil.

Sehe ich auch so.

Der Verein ist und bleibt der Dumme.

[Sandmann]

Der Unterschied ist, dass jetzt höchstrichterlich bestätigt wurde, dass nicht der Verein der alleinige Dumme bleiben muss.

Man kann ja jetzt praktisch aus etwa zu erwartender Strafe und Entdeckungsrisiko seine persönliches finanzielles Risiko pro Böller errechen.

Das wird keine Leute abschrecken, die nichts haben und bei denen demzufolge über das Exitenzminimum hinaus nicht zu holen ist.
Andere werden aber nachdenken, ob der Böller es wert ist, Haus, Hof, Auto ... zu riskieren, mag das Risiko auch klein sein.

Deshalb wird sich aus meiner Sicht aus dem Urteil eine relevante abschreckende Wirkung ergeben. Einige, wenn auch nicht alle, werden vorher nachdenken ...

[L.O.K.]

im Stadion haben die Dinger aus guten Gründen nichts zu suchen und sind dort deshalb verboten.

Habe ich etwa jemals das Gegenteil behauptet?

Dem Ohr von R. Gruschka dürfte es völlig egal gewesen sein, ob der Böller, der es getroffen hat, der erste oder der zehnte aus der Hand des Werfers war.
Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Was hat plötzlich das Ohr des Herrn Gruschka damit zu tun?
Denkst du, der Verband will das Strafgeld nehmen und Herrn Gruschka geben?
Herr Gruschka kann ganz problemlos selbst eine Klage anstrengen, gerade was den Schadensersatz für z.B. Dienstausfall, Arztkosten und vielleicht auch Schmerzensgeld angeht. Außerdem kann er sogar eine Strafanzeige stellen.

Die Höhe der vom Täter zu zahlenden Strafe als unverhältnismäßig auf Grund der Ligazugehörigkeit zusehen ist m.M.n. ebenfalls der falsche Ansatz.
Denn... wenn ich Kreisklasse sehen will, bezahle ich wenig bis gar nichts.
Will ich Fußball ab der 5. Liga aufwärts sehen, bezahle ich mehr und der Fußball ist auch besser.
Warum ist er besser, da die Vereine mehr bezahlen um bessere Spieler zu haben.

Wenn dann so ein geistiger Ork Pyro zündet, setzt er bewusst und mit Vorsatz den jeweiligen finanziellen Status aufs Spiel.
Von daher sind die Geldbeträge ligabezogen i.O. ! (ist halt meine Meinung)

Das heißt, es ist vollkommen in Ordnung, wenn du eine Strafe nicht nach der Tat, sondern nach der Umgebung bei Tatbegehung verhängt bekommst?
Sagen wir, wenn du in der prunkvollen Oper jemanden tötest, ist lebenslänglich als Strafe angemessen, wenn du dieselbe Person aber nach der Vorstellung in einer dunklen, einsamen Seitengasse umlegst, kann es auch schon mal Bewährungsstrafe sein?

Zum Glück ist noch Marco Dorn mit seinem Beitrag gekommen.
Sonst hätte ich es nämlich schon verwunderlich gefunden, wie toll plötzlich Verbandsstrafen gefunden werden.
Gerade nach dem Erfurtspiel war vielen noch bewusst, wie willkürlich und unangebracht solche Strafen eigentlich sind und dass sie es eher sind, denen der Kampf anzusagen ist.
Dieses Urteil nun zeigt erst einmal in eine andere Richtung und das ist es auch, was ich nicht gut finden kann.
Auch ohne Verbandsstrafen hat der Staat schon genug Möglichkeiten, gegen Zündler von gefährlicher Pyrotechnik vorzugehen, ohne unschuldige Vereine zu belasten.

[Quelle]

Kommentar vom mdr: Fingerspitzengefühl der Vereine gefragt

http://www.mdr.de/sachsen-anhalt/sport/kommentar-zum-urteil-dfb-strafen-100.html

[Mare Balticum]

Ich oute mich jetzt mal bezüglich meines Berufes. Ich bin Volljurist. Dabei belasse ich es jetzt bei meinem Outing.

Zur Sache: Der BGH hat nur grundsätzlich festgestellt, dass der Verursacher haftbar gemacht werden kann. Also nichts Neues. Es wurde an das betreffende OLG zur Entscheidung zurückverwiesen.

Grundsätzlich halte ich es für falsch, da nicht zwischen Vorsatz und Fahrlässigkeit unterschieden wurde. Zudem könnte es ein falsches Signal an die Verbände sein, künftig bei jeder Kleinlichkeit die Vereine zu bestrafen. Dies nur aus dem Grund, neue Einnahmen zu generieren.

Bitte versucht meine Gedanken zu verstehen. Ich bin KEIN Befürworten der Ereignisse vom vorletzten Heimspiel.