Wohin gehts 1.FC LOK?

Baumaßnahmen, Versammlungen, Fanszene, Personalkarussell
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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Herr Becker » Fr 26. Jan 2024, 19:58

Es hat eigentlich niemand verdient für unseren geliebten Verein weiter zuarbeiten. Kindergarten ganz grosse Gruppe. Ich hoffe die Sekte um MM bekommt morgen einen Denkzettel. Schönen Abend noch...

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D.C.
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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon D.C. » Fr 26. Jan 2024, 20:13

Tja, ob R. Schuricht, Lok Mirko,
R. Gruschka, ua. Ähnlich denken :aluhut
Vorsicht, das Abenteuer 3. Liga kann Boese enden :devil

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Zeitzer Lokist » Fr 26. Jan 2024, 20:19

Mainzer Lokfreund hat geschrieben:Wenn ich das von außen so einigermaßen beurteilen kann, steht der FCL derzeit finanziell solide da und die Finanzen sind geregelt. Extravaganzen sind sicherlich nicht drin, aber man hat derzeit mehr Sponsoren als in der Vergangenheit und abgesehen von der aktuellen sportlichen Situation und dem hier diskutierten Problem, haben wir keine ernsthaften Baustellen. Ich kann mir nicht vorstellen, das bei einem Rückzug der 21 plötzlich Geld vom Himmel regnet und wir kommende Saison in Liga 3 aufsteigen. Hier sollte sich niemand blenden lassen von dem erträumen Profifußball. Insofern sollte das oberste Gebot ein solides Wirtschaften bleiben. Die Infrastruktur ist unverändert dringend zu verbessern und zwar bevor sie 3. Liga ernsthaft in Erwägung gezogen werden kann. Der Weg für Lok in den Profifußball ist noch weit und ich sehe nicht, dass Torsten hier eine Beschleunigung herbeiführen kann, eher würde ich unkalkulierbare Risiken erwarten.


Genauso !!!

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Stadiontourist » Fr 26. Jan 2024, 20:42

Offener Brief
Sehr geehrte Mitglieder, Fans und Sponsoren des 1. FC Lok Leipzig!
Das öffentliche Interview von Präsident Torsten Kracht in der BILD-Zeitung vom 25. Januar 2024 veranlasst uns, nun diesen offenen Brief
zu verfassen.

Als Unterzeichner des Briefes an den Aufsichtsrat des 1. FC LokomotiveLeipzig vom 4. Januar 2024 möchten wir unsere, nach wie vor bestehende tiefe Sorge um die Zukunft unseres geliebten Vereins zum Ausdruck bringen. Wir bedauern, dass einzelne Unterzeichner bereits ihre angekündigten Rücktritte in den letzten Tagen umgesetzt haben. Wir möchten auch nochmal unmissverständlich klarstellen, dass unser Schreiben ausschließlich an den Aufsichtsrat des Vereins adressiert war.
Es war niemals unsere Intention, dass dieses interne Schreiben an die Öffentlichkeit kommt.
Auch wir möchten uns bei Fans, Mitgliedern und Sponsoren für die entstandenen Irritationen entschuldigen, da wir uns in den letzten Tagen
gemeinsam im Rahmen einer Mediation sehr konstruktiv und respektvoll ausgetauscht haben.
*Dies wollten wir ursprünglich mit Torsten Kracht in einer gemeinsamen Erklärung kommunizieren, was uns aufgrund seines BILD-Zeitungsinterviews nun nicht mehr möglich ist. Wir waren davon überzeugt, dass wir bis Donnerstagabend im Rahmen der Mediation eine für alle Beteiligten akzeptable Lösung für unseren Club finden.
Dieses Interview bestätigt einmal mehr, dass wir dringend eine Entscheidung des Aufsichtsrates über die zukünftige Vereinsführung benötigen. Davon machen wir unsere angekündigte Entscheidung unserer Zukunft im Verein abhängig.*
*Die nach der Antragstellung vom 4. Januar 2024 eingetretene Beschlussunfähigkeit des Aufsichtsrates belastet bis heute unseren Verein, weil der aktuelle Aufsichtsrat bis heute keine Entscheidung getroffen hat.*

Das hat auch die jüngsten Entwicklungen nicht positiv gefördert. Die daraus resultierende Zerreißprobe stellt eine ernste Bedrohung für den Fortbestand und den Erfolg des Vereins dar. Es ist unerlässlich, dass unsere Bedenken und die Gründe für unsere Forderung nach einer Neubesetzung des Präsidentenamtes klar und transparent wiederholt werden.
Wir sind äußerst stolz auf die vergangene Saison, sowohl in sportlicher und wirtschaftlicher Hinsicht. Wir bedanken uns auch, dass das Präsidiumsmitglied Torsten Kracht in einer Notsituation das Präsidentenamt übernommen hat. Wir respektieren auch die gesundheitlichen Herausforderungen, denen sich Torsten Kracht gegenübersieht. Dennoch glauben wir, dass die derzeitige Führung des Vereins nicht den
Erfordernissen und den Erwartungen entspricht, die notwendig sind, um den 1. FC Lok Leipzig erfolgreich in die Zukunft zu führen.
Die Vorwürfe des Alleingangs, die mangelnde Einbindung wichtiger Anspruchsgruppen in entscheidende Planungen und die allgemeine Unzufriedenheit innerhalb des Clubs sind ernstzunehmende Anliegen, die nicht ignoriert werden dürfen. Die interne Kommunikation und die Zusammenarbeit aller Beteiligten müssen verbessert werden, um die notwendige, effektive und transparente Führung zu gewährleisten.
Wir stehen an einem entscheidenden Punkt in der Geschichte des 1. FC Lok Leipzig. Wir fordern den auf der Mitgliederversammlung neugewählten Aufsichtsrat auf, unverzüglich, bis spätestens 29. Februar 2024 über den noch offenen Abwahlantrag des Präsidenten zu entscheiden, um Klarheit und Stabilität für die Zukunft des Vereins zu schaffen.
*Dies werden wir auch nochmal in einem Schreiben dem am 27. Januar 2024 neu gewählten Aufsichtsrat bei der Mitgliederversammlung persönlich übergeben.*
Wir bitten alle Fans, Mitglieder und Sponsoren unsere Mannschaft insbesondere in diesen Tagen aktiv zu unterstützen und hinter ihr zu stehen. Wir sind davon überzeugt die aktuellen Herausforderungen zu meistern und den 1. FC Lokomotive Leipzig auf einen erfolgreichen Weg zu führen. Im Rahmen der Mediation haben wir für den Verein wertvolle Impulse sammeln können, die wir gern in der Zukunft für den Club nutzen
wollen.

Die aktuellen Unterzeichner
Zuletzt geändert von Stadiontourist am Fr 26. Jan 2024, 21:38, insgesamt 1-mal geändert.
Es gibt drei Methoden um,
um leben zu können:
betteln, stehlen oder etwas leisten.
(Honoré Gabriel de Riqueti)

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Seit 1984 » Fr 26. Jan 2024, 20:56

Seit 1984 hat geschrieben:Die BILD mal wieder bzw. Torsten Krachts Faible mit denen zu reden:
https://m.bild.de/sport/fussball/fussba ... obile.html


Der Link zu besagtem Interview.

Wenn ich das schon wieder lese...also die Stellungnahme bzw. den Inhalt (den ich jetzt einfach mal glaube)...oh man.
Hatte mich eh schon gewundert, was TK wieder so viel mit der BILD zu bereden hat. :bonk

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Wellensittich » Fr 26. Jan 2024, 21:24

Kurzfassung:

Es gab eine durch Sponsoren (auch dem Hauptsponsor) finanzierte Mediation zwischen Beschäftigten des Vereins und dem Vorstand. Mediator war eine externe, neutrale Person.

Der eigentliche Appell, der kommuniziert werden sollte, wurde durch den neuerlichen Alleingang von T. Kracht in der Bild-Zeitung konterkariert.

Das Ego des Herrn Kracht kennt keine Grenzen.

Der Mediator hat bzw. wird das Ergebnis und den Nachgang an die Sponsoren kommunizieren.

Ich denke, verhalten ausgedrückt, der Herr Mediator ist ob der nunmehr bizarren Situation, leicht verwirrt.
BildBildBildBildBildBildBildBildBildBildBildBild

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon JessenerLokist » Sa 27. Jan 2024, 06:47

stellwerker hat geschrieben:
LOKland hat geschrieben:
Hast du nun dein Pulver verschossen, oder kommt da morgen noch was.

Bist doch auf der MV anwesend, oder???
sic

Satzzeichen sind keine Rudeltiere. Welche Dinge möchtest Du noch erfahren? Das MH rausgeekelt werden sollte und KK ihn vor dem Typen GK geschützt hat, da er zu der Zeit Bereichsleiter war? Das LS gegangen ist, weil GK nicht ehrlich war und dessen Entscheidungen nicht tragbar waren? Das GK bei der Nachwuchsleitertagung des SFV anderen Nachwuchsleitern auf dem Schlipps getreten ist und viele Vereine mit Lok keine Leistungsvergleiche spielen wollen und andere Vereine die veranstaltenden Vereine bitten Lok nicht einzuladen?

Es gibt noch viel viel mehr Ungereimtheiten.


Übrigens hat AB dem CD mit der Schippe vom HL so dolle auf die Rübe gehauen, dass die Schippe zerbrach und UW an den Arm knallte.

Dieses ningelige Geschreibsel ist ja kaum auszuhalten.
Fränky bist du es? Der selbe Schreibstil... Die inflationäre Verwendung von Initalien.

Koralle
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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Koralle » Sa 27. Jan 2024, 13:16

LOKseit73 hat geschrieben:Völlig unabhängig von allen kleinteiligen Details und Sympathien für die eine oder die andere Seite:

Ein Präsident, der einen Verein mittig spaltet anstatt alle hinter sich zu vereinen, kann nicht Präsident bleiben.


Ein Verein wie der 1.FC LOK lebt davon, dass alle an einem Strang ziehen.
Alles andere ist der schleichende Untergang.


:daumenhoch
Auf den Punkt gebracht! Ein Verein hat immer was mit vereinen zu tun. Und das sollte - unabhängig von inhaltlichen Zielen - jedem klar sein.
In diesem Sinne :
Lasst auf der MV heute den Verein, das Vereinende nicht untergehen!!!
:lokfahne
Zuletzt geändert von Koralle am Sa 27. Jan 2024, 13:22, insgesamt 1-mal geändert.

Kampfhamster
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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Kampfhamster » Sa 27. Jan 2024, 13:44

Viel Lärm um nichts. Mal schauen welche Reaktionen in den nächsten Tagen folgen.

Positiv: Insolvenz weiter nicht in Sicht.

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon LOKFanNr1 » Sa 27. Jan 2024, 14:18

Ich hoffe, dass mit den Ergebnissen der heutigen MV zumindest mal halbwegs Ruhe in diesen Thread einkehrt, sich alle wieder (virtuell) in die Augen schauen können und wir in den kommenden Monaten den Fokus wieder auf die jeweiligen Spieltagsposts legen können.

Lasst uns schauen, was uns verbindet und nicht, was uns trennt.

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon lok97 » Sa 27. Jan 2024, 14:32

Welche Ergebnisse der heutigen MV sollen denn Ruhe in den Verein bringen?
Es wurde ein neuer AR gewählt, dieser wird entweder pro oder contra Kracht entscheiden. Das ist momentan überhaupt nicht absehbar. Danach wird sich zeigen, wer im Verein bleiben wird und wer diesen verlassen wird.

Nachdem man wochenlang in der Öffentlichkeit Grabenkämpfe mit Andeutungen und Anschuldigungen ausgetragen hat, schaffte man es heute nicht, sich vor dem höchsten Gremium des Vereins, der Mitgliederversammlung, gerade zu machen. Nur leere Phrasen und hohles Gefasel.

Eine moralische Bankrotterklärung aller Beteiligten.

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon LOKseit73 » Sa 27. Jan 2024, 14:45

Dass bei der heutigen MV keine Entscheidung über das Amt des Präsidenten fallen wird, war doch eigentlich von vornherein klar.
Zumindest jedem, der sich mal halbwegs mit der Satzung auseinandergesetzt hat.

Ich verstehe daher manche Erwartungshaltung nicht.
Brot und Spiele.

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lok97
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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon lok97 » Sa 27. Jan 2024, 15:02

Darum geht es doch nicht.
Es geht einerseits um Aufklärungsarbeit nach dieser katatstrophalen Außendarstellung ggü. den Mitgliedern. Andererseits darum, hierauf aufbauend eine klare Handlungsempfehlung seitens der Mitglieder ggü. dem AR auszusprechen.

Mir kann doch keiner erzählen, dass alle Antragsteller plötzlich zur Überzeugung gekommen sind, dass ihr Antrag überflüssig ist.

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Orgelspieler » Sa 27. Jan 2024, 15:20

Aber vielleicht hat dennoch bei vielen Beteiligten eine Entwicklung in den letzten Tagen stattgefunden.

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon dsb » Mo 29. Jan 2024, 09:36

Orgelspieler hat geschrieben:Aber vielleicht hat dennoch bei vielen Beteiligten eine Entwicklung in den letzten Tagen stattgefunden.

Da spricht der Podiumsauftritt der Verantwortlichen ein andere Sprache.Ich irre mich in dem Fall aber gerne. :smoke
Aber ein's sei dir Gewiss, vor'm FC Lok da ham'se alle Schiss...

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon D.C. » Mo 29. Jan 2024, 09:38

Heute soll verkündet werden das "einer" den Verein Verlässt.
QUELLE: Netzfund
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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon LOKland » Mo 29. Jan 2024, 10:19

stellwerker hat geschrieben:
LOKland hat geschrieben:

Bist du morgen auf der MV anwesend???

Um deine Sprechblasen zu bekräftigen.


Sic

Ich habe sogar Antrag auf Abwahl/Absetzung von ElKracho gestellt.


Ja klar ... und nun???

Glückwunsch zur nächsten Forumsleiche Gurkengeist fränky/Stellwerker auf dem Abstellgleis.


PS hier sollten Moderatoren lt Forumsregeln, "wer öffentlich Vereinsangestellte diskreditiert" viel viel schneller eingreifen!!!
Der Beitrag kann Spuren von Ironie und Frustration enthalten

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Stadiontourist » Mo 29. Jan 2024, 12:41

lok97 hat geschrieben: Nachdem man wochenlang in der Öffentlichkeit Grabenkämpfe mit Andeutungen und Anschuldigungen ausgetragen hat, schaffte man es heute nicht, sich vor dem höchsten Gremium des Vereins, der Mitgliederversammlung, gerade zu machen. Nur leere Phrasen und hohles Gefasel.

Eine moralische Bankrotterklärung aller Beteiligten.


Genau, das wäre richtig geil geworden, wenn TK so richtig los ledert, sich die 21+ noch "verteidigen" und dann noch sämtliche Mitglieder auch noch unwissende Sülze dazu gegeben hätten. Es hätte richtig eskalieren müssen, sodass jeder richtig Schaum vor Mund hat und dann noch eine Abstimmung, die man sich in die Besenkammer heften kann. Da hätten wir richtig was zu diskutieren gehabt im Forum und jeder hätte es lesen können. Eigentlich richtiger Mist, wie es jetzt ist. Ich wäre dafür, die MV zu wiederholen. Man o man... :kopfschuettel

lok97 hat geschrieben:Darum geht es doch nicht.
Mir kann doch keiner erzählen, dass alle Antragsteller plötzlich zur Überzeugung gekommen sind, dass ihr Antrag überflüssig ist.


Ich würde es, unter einen ziemlich klugen Schachzug definieren, der da vollzogen wurde. TK hat völlig frustriert sein Katalog zusammen geklappt und kam nicht zu dem Auftritt, den er Nächte lang vorm Spiegel eingeübt hatte. Der Rückzug kam zum Wohle des Vereins, denn es ist ein beschlussfähiger AR gewählt. In seiner Hand liegt die Zukunft des 1.FC Lok.
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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon lok97 » Mo 29. Jan 2024, 13:53

Stadiontourist hat geschrieben:
lok97 hat geschrieben: Nachdem man wochenlang in der Öffentlichkeit Grabenkämpfe mit Andeutungen und Anschuldigungen ausgetragen hat, schaffte man es heute nicht, sich vor dem höchsten Gremium des Vereins, der Mitgliederversammlung, gerade zu machen. Nur leere Phrasen und hohles Gefasel.

Eine moralische Bankrotterklärung aller Beteiligten.


Genau, das wäre richtig geil geworden, wenn TK so richtig los ledert, sich die 21+ noch "verteidigen" und dann noch sämtliche Mitglieder auch noch unwissende Sülze dazu gegeben hätten. Es hätte richtig eskalieren müssen, sodass jeder richtig Schaum vor Mund hat und dann noch eine Abstimmung, die man sich in die Besenkammer heften kann. Da hätten wir richtig was zu diskutieren gehabt im Forum und jeder hätte es lesen können. Eigentlich richtiger Mist, wie es jetzt ist. Ich wäre dafür, die MV zu wiederholen. Man o man... :kopfschuettel

lok97 hat geschrieben:Darum geht es doch nicht.
Mir kann doch keiner erzählen, dass alle Antragsteller plötzlich zur Überzeugung gekommen sind, dass ihr Antrag überflüssig ist.


Ich würde es, unter einen ziemlich klugen Schachzug definieren, der da vollzogen wurde. TK hat völlig frustriert sein Katalog zusammen geklappt und kam nicht zu dem Auftritt, den er Nächte lang vorm Spiegel eingeübt hatte. Der Rückzug kam zum Wohle des Vereins, denn es ist ein beschlussfähiger AR gewählt. In seiner Hand liegt die Zukunft des 1.FC Lok.


Also entschuldige mal... du verbreitest hier einen Tag vor der MV einen "offenen" Brief, um nochmal die Mitglieder heiß zu machen.
Wochenlang vor der MV werden Schlammschlachten über Medien, Foren und soziale Netzwerke in der Öffentlichkeit ausgetragen...
Und zur MV, welche genau den richtigen Rahmen zur Klärung solcher Sachverhalte - wohlgemerkt unter Ausschluss von Presse und Gästen - darstellt, werden dann diese Themen nicht ausgeführt.

Die Diskussion im Forum resultiert letztlich daraus, dass im Rahmen der MV keine Diskussion stattfand.
Mir will es nicht in den Kopf, wie man erst die Leute aufhetzen kann, dann den angekündigten Diskussionsrahmen entzieht und sich anschließend hinstellt und den Mitgliedern eine Auseinandersetzung mit diesen Problemen untersagen möchte.

Das wars auch von meiner Seite zur MV und zum Thema "TK vs. 21".

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon BRM » Mo 29. Jan 2024, 21:56

@ Lok97
Nochmal für dich: Der Brief der 21 war nicht für die Öffentlichkeit gemacht, sondern an den AR des e.V. gerichtet, weil der die oberste Instanz des Vereins ist und weil lt. Satzung nur der dahingehende Entscheidungen treffen kann. Der Brief hat den Weg an die Öffentlichkeit gefunden, nachdem er beim AR des e.V. eingegangen war.

Wenn du bei der MV genau zugehört hast, ich meine es wurde im Rechenschaftsbericht des AR-Vorsitzenden erwähnt, hast du auch erfahren, wer an einer Sitzung des Vereins-AR außer dessen Mitgliedern außerdem noch regelmäßig teilnimmt.
Was du mit dieser Information machst und wie der Brief von dort an die Öffentlichkeit gekommen sein könnte, überlasse ich deiner Fantasie ...

Jedenfalls ist das Ganze jetzt wieder dort, wohin es ursprünglich adressiert war und wo es auch hingehört - im AR des Vereins.
Insoweit war es richtig, die Anträge zurückzuziehen. Eine Abstimmung darüber hätte keinerlei rechtliche Verbindlichkeit gehabt, die Diskussionen dazu hätten aber mit großer Sicherheit noch mehr Schaden angerichtet, als wir jetzt schon haben.

Ich hoffe, die Fünf im Vereins-AR sind so klug, sich ihre Meinung zum Problem ohne Gäste, also zu fünft, zu bilden und das Ganze ohne irgendeine Einflussnahme von außen zu entscheiden.
Am besten wäre es, sie schließen sich an unbekanntem Ort ein und kommen erst wieder raus, wenn es ein Ergebnis gibt, wie bei der Wahl des Papstes.

Es muss eine Entscheidung her.
Die Meinungen, welche Entscheidung für den Verein (nicht für die betroffenen Personen) die bessere wäre, gehen auseinander, ich habe meine, andere mögen eine andere haben.
Was wir nicht brauchen, sind weitere Versuche, eine Verständigung zwischen beiden Seiten hinzubekommen. Dieser Weg ist allerspätestens nach dem Interview zwei Tage vor der MV endgültig verbaut, und jeder weitere Versuch in diese Richtung würde bei Misserfolg auf Ansage nur wertvolle Zeit kosten.

Also, AR-Mitglieder, kommt zu Potte, je schneller, desto besser für den Verein.
Genau dafür seid ihr gewählt worden und davor könnt ihr euch auch nicht drücken.
„Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben.“ (Philip K. Dick)

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Seit 1984 » Mo 29. Jan 2024, 22:31

D.C. hat geschrieben:Heute soll verkündet werden das "einer" den Verein Verlässt.
QUELLE: Netzfund


"Heute" ist bald vorbei und dabei hat mich die Quellenangabe massiv überzeugt. :grins

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon D.C. » Mo 29. Jan 2024, 22:42

Laut lvz hat ein Mitglied der Geschäftsstelle heute seine Kündigung zum 29.2. abgegeben Gespräche mit einem groß Sponsoren liegen auf Eis die Unruhe geht also weiter
Zuletzt geändert von D.C. am Mo 29. Jan 2024, 22:49, insgesamt 1-mal geändert.
Vorsicht, das Abenteuer 3. Liga kann Boese enden :devil

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon BRM » Mo 29. Jan 2024, 22:43

In der LVZ (Pressethema) stand, dass heute die erste Kündigung zum 29.02. eingegangen sein soll.

Menschen können es auch sehr ernst meinen, wenn sie sich leise äußern und nicht polternd durch die Welt ziehen.
Es mag sein, dass das außerhalb des Erfahrungshorizonts oder der Vorstellungskraft des einen oder der anderen liegt .
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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon Seit 1984 » Mo 29. Jan 2024, 22:51

BRM hat geschrieben:In der LVZ (Pressethema) stand, dass heute die erste Kündigung zum 29.02. eingegangen sein soll.

Leute könen es auch sehr ernst meinen, wenn sie sich leise äußern und nicht polternd durch die Welt ziehen.
Es mag sein, dass das außerhalb des Erfahrungshorizonts oder der Vorstellungskraft des einen oder der anderen liegt .


OK, habe es zwar nicht hinbekommen, den Artikel komplett lesbar zu machen, aber "eine Person von der Geschäftsstelle" habe ich lesen können.

edit: Habe es doch lesen können. Der Artikel steht ja bei "Presse, Lok" (oder so ähnlich).

Im übrigen habe ich ja noch Hoffnung, das es den AR bzw. dessen Entscheidung nicht braucht.
Es könnte so einfach sein. ;)

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Re: Wohin gehts 1.FC LOK?

Beitragvon BRM » Mo 29. Jan 2024, 23:01

Das glaube ich leider nicht. Dem steht ein Wort mit den drei Buchstaben E, G und O im Weg, vielleicht auch eine Weltsicht, die Einsicht, Nachgeben o.ä. zwingend und völlig unabhängig von den realen Gegebenheitenals Schwäche definiert.
Zuletzt geändert von BRM am Mo 29. Jan 2024, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
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